Última entrevista de Sebastião Uchoa Leite

Por Adolfo Montejo Navas Esta entrevista foi dada ao poeta e crítico de arte espanhol, residente no Rio de Janeiro, Adolfo Montejo Navas, pouco antes da morte de Sebastião Uchoa, no dia 27 de novembro de 2003. Além de importante documento sobre o pensamento do poeta, esperamos que esta conversa também represente uma homenagem à sua contribuição, como intelectual e escritor, à cultura brasileira. Aqui, Uchoa Leite faz um balanço de sua obra e fala de referências literárias, cinematográficas e musicais. Desmistifica algumas interpretações de seus poemas e comenta a literatura brasileira, entre tantos assuntos. Algumas revelações são surpreendentes. Sebastião Uchoa Leite nasceu em Timbaúba, PE, em 1935 e faleceu no Rio de Janeiro em 2003. Em Recife estudou direito e filosofia, foi professor, trabalhou na Rádio Universitária, participou de Estudos Universitários e do grupo de O Gráfico Amador e co-dirigiu o suplemento literário do Jornal do Comércio. Mudou-se em 1965 para o Rio de Janeiro, onde fez parte do grupo da revista José, tendo trabalhado em diversas editoras, na Enciclopédia Mirador Internacional (com Antônio Houaiss e Otto Maria Carpeaux), na Funarte e no IPHAN. Publicou os seguintes livros de poemas: “Dez sonetos sem matéria” (1960), “Antilogia” (1979), “Isso não é aquilo” (1982), “Obra em dobras” (que reúne os anteriores, além de “Dez exercícios numa mesa sobre o tempo e espaço”, “Signos/gnosis” e “Cortes/toques”, 1989), “A uma incógnita” (1991), “A ficção vida’ (1993), “A espreita” (2000) e “A regra secreta” (2002). Escreveu também os livros de ensaios “Participação da palavra poética” (1966), “Crítica clandestina’ (1986), “Jogos e enganos” (1995) e “Crítica de ouvido”, além de ter traduzido várias obras, como “Alice no país das maravilhas e Através do espelho”, de Lewis Carroll, “Crônicas italianas”, de Stendhal, “Signos em rotação”, de Octavio Paz, “O momento futurista”, de Marjorie Perloff, e “Poesia”, de François Villon WEBLIVROS: Sua poesia dedica muito espaço aos reflexos visuais, está cheia de lentes, espelhos, vidros, que alteram a visão da realidade. Eles permitem uma coisa curiosa, como é a passagem e mudança do estado das imagens. Os cristais separam a realidade dela mesma, são um lugar de passo entre o exterior o interior. O poema de alguma forma cumpre a função de um espelho cuja representação da realidade é sempre irreal? Sebastião Uchoa Leite: Não diria representação irreal, mas transformação ou mesmo deformação da realidade. Além das miragens, temos as metamorfoses e anamorfoses imagéticas, que podem ser obtidas por processos naturais, como as pinturas antes do século XIX e sobretudo do século XX, ou os processos mecânicos, como os da fotografia e dos hologramas. E antes disso, os meros espelhos de inúmeras formas. Pensando-se em certas tradições, temos, por exemplo, a do maneirismo, que incorporou muitas deformações da realidade, e literariamente, como o grande exemplo do “Don Quixote” de Cervantes. “Hamlet” é outro exemplo de fascínio maneirista. Mas pensemos antes no maneirismo das artes visuais, no qual se vê não poucas imagens de transformação do real, nas deformações, nos labirintos etc. De certa maneira, com os meus vários jogos visuais tento mostrar que a realidade do mundo não é única nem unívoca. Ela é tão plurívoca quanto nossos pensamentos. O aspecto lúdico da realidade compõe esse grande fascínio. E isso está na poesia também. Os exemplos abundam na poesia moderna. WB: Seus últimos poemas, aqueles que correspondem ao bloco “Memória das sensações” [do livro “A regra secreta”], penetram mais ainda num espaço meio interregno entre a consciência e a sensação, que é característico de sua poesia de uns anos para cá, como se existisse um lugar fronteiriço, cada vez mais indefinido. Poderia comentar a natureza destes poemas? S.U.L.: Meus poemas tentam delinear isso que você chama de “lugar fronteiriço”, em que me situo desajeitadamente dentro da realidade social, pois nela não me sinto um excluído propriamente, o que seria um exagero, como quando digo que me sinto sufocado, sem ar, isso é só uma metáfora. E Bilac, que tal, quando diz ouvir estrelas? Esses poemas cantam, digamos assim, só a consciência de mim mesmo e de meu pequeno espaço simbólico, pequeníssimo, dentro do que foi o fantástico espaço interno dos nossos grandes poetas modernistas. WB: Gostaria que você me falasse do caminho apresentado em sua última poesia, aquela que estabelece um tipo de escrita híbrida que concilia poesia e ensaio (além dos exemplos de “Memória das sensações”, há também os poemas em prosa de “A ficção vida” e os textos de “Cortes/Toques”). S.U.L.: A “escrita híbrida” tem três faces, a “ensaística”, digamos, a “ficcional”, de certo modo, e a “poética” propriamente dita, tudo entre aspas, pois me considero suspeito em tudo isso. Embora, lembre-se, há uma tradição já antiga, mas digamos que remete basicamente aos séculos XIX e XX, sobretudo os franceses, com Aloisius Bertrand, Baudelaire, Lautréamont, Rimbaud, Francis Ponge, Henri Michaux, René Char e outros. Pratiquei com certo cuidado para não resultar um tique aborrecido e não ficar chato demais para os leitores. WB: A questão da identidade - incluindo a paródia do eu -, o diálogo das sensações e a consciência, e a indagação da natureza do real, são questões bem presentes em sua poesia, e também na de Álvaro de Campos. Poderia nos falar delas e desta sintonia pessoana? S.U.L.: Fui mutíssimo marcado por Pessoa na adolescência. Descobri, na adolescência, um livro de “Poesia” do Fernando Pessoa ortônimo na eclética biblioteca de um tio afim. Imagine! Fiquei fascinado e intrigado, mas sem entender muito. Esse diálogo de sensações contraditórias de que você fala sempre esteve presente em mim. Esta identidade me levou muito tempo para compreender o que seria. Ficou bem clara para mim a distinção entre meu eu psicológico e meu eu “poético”, que seria um disfarce do meu pobre eu pessoal. O échec corbiereano me perseguiu até o livro “Antilogia”. Depois, foi a “desordem” aparente de ‘Isso não é aquilo” dentro de um eu fanático pela ordem. Isso explicaria o meu fascínio pessoano e essas contradições? WB: Continuando o fio da natureza do real, ou do realismo fenomenológico -segundo Luiz Costa Lima-, sempre tão maleável, a palavra “vida” aparece com muita força e insistência em sua poesia, às vezes marcadamente cética (“Vida é arte paranóica”; “A ficção vida”). De fato, sem serem nada metafísicos, seus poemas acabam indagando, ou espreitando o outro lado. Poderia comentar estas impressões? S.U.L.: Qualquer opinião de Luiz Costa Lima é digna de todo o respeito, mas confesso que mal sei o que seja “realismo fenomenólgico”. Quanto à vida, também mal sei o que é “cético” também, “je me fou”, como dizem todos os pedantes franceses, o que é de rigor entre essa gente. Não sou realmente “metafísico” e não sei que outro lado é esse. Espreitar ou indagar o quê? Eu, hein? WB: A poesia, você falou numa recente entrevista a Ricardo Aleixo, não é lutar com palavras, mas com fantasmas da realidade. Mas ao mesmo tempo, as próprias palavras não são também fantasmas? S.U.L.: Palavras e fantasmas são iguais, sim. Mas a realidade, é claro, não é só fantasmática. Ela nos oprime e nos reduz, ninguém é apenas a sua vontade. Sou testemunha de que a minha palavra é inerme contra a realidade. Aí está, por causa de uma doença, a gente pode ser reduzido à deficiência física e isso independe de nossa vontade. Os fantasmas verbais são só uma espuma da realidade e isso não é só um jogo, não é só isso a realidade, é claro. WB: Leminski já viu uma tensão política em muitos de seus poemas, uma tensão que chega até hoje. Nela se desprende uma clara aversão pelo capitalismo, pela sua usura sistematizada e suas conseqüentes sombras. Você não acha que a poesia anda também muito recuada diante dos tempos, da história, sem nada de reclamação crítica? Estaríamos diante de outro tabu genérico, expressivo? S.U.L.: Sim, Leminski sempre tão generoso comigo, viu esta tensão com razão. Sempre tive esta aversão sobretudo ao fato de que tudo parece imerso na visão “ideológica” da realidade, no sentido marxista estrito, o que me irrita na mania burguesa de se fingir algo que não se é, por exemplo, fingir que se é popular e ser apenas populista ou melhor, “popularista”, para se usar, como tantos políticos, uma aparência de que se é “do povo”. Ou então o contrário. Ou ser antipopular veemente, fazendo-se de origem “nobre”.. Ferve-me o sangue esta hipocrisia generalizada. WB: Você comentou, em alguma ocasião, a falta de humor na poesia contemporânea. Neste contexto, falar de humor é quase absurdo, apesar de haver grandes exemplos em Marcial, Quevedo, os “Limericks”, ou ter tanta presença em poetas como Joan Brossa, Nicanor Parra ou Zuca Zardana, para não falar da ironia de outros como Antonio Cisneros ou Juan Gustavo Cobo Borda. Esta falta de humor seria algo significativo? S.U.L.: Comentei, numa entrevista em 1998, o fato de que os poetas, poetinhas e poetões brasileiros estavam todos muito sérios, em certo momento, se fingindo de europeus. Ou americanos de revistinhas universitáras “finas” e convencionais, poetas todos muito chatos e “importantes, se fingindo de “primeiro mundo”. Ideologia da seriedade que se parece muito com o que já se chamou (Marilena Chaui, creio) de ideologia da competência, de alma capitalista. A alma de tudo é a competição desenfreada também na literatura, o que é, a meu ver, lixo ideológico-literário, sobretudo entre os poetas. Deixemos isso para os acadêmicos srticto sensu e também para os lato sensu, que o são até sem saberem. Se a falta total de humor é significativa? Ela denota não ausência de sensibilidade poética, mas de senso crítico mais flexível. Não impede o aparecimento de obras notáveis, mas é um limite para a compreensão mais aguda da realidade. WB: Há uma série de poemas eróticos encobertos em sua obra que quase ninguém comenta. Quase todos eles coincidem em apresentar ironia ou humor. Lembro de “Pontas”, “Crítica da desrazão”, “Drácula”, “Deixa que eu palpe”, “Outro espelho”. Teria algo a dizer sobre este jogo amor-humor? S.U.L.: É difícil responder isso, pois o que é erótico para uns e não é para outros? Esses poemas que você nomeia e outros, que ninguém percebe, talvez o sejam. Só para dar um exemplo, eu acharia “Complainte de Nosferatu” um par para “Drácula”, porém mais “dramático” no final. Mas tudo é brincadeira, ambos. A ironia ou o humor, para mim, para minha cabeça, funcionaria como um antivírus, da mesma forma que alguém que me diz, um fisioterapeuta por exemplo, “relaxa” e eu, que tenho uma resistência braba para tudo, não relaxo de modo algum, ou só um certo esforço. Quer dizer, humor ou ironia corroem o que se chama de “amor” e “a simples rosa do sexo”, como disse Drummond uma vez, até para se falar, apenas, já dá, para alguns, um certo esforço. Esse jogo é só uma brincadeira, quase um divertissiment, um divertimento musical, que é claramente gratuito, como certas óperas de Mozart. WB: Tem se falado muito de como elementos informativos (notícias) e culturais (como cinema, comics, filmes policiais...), além de múltiplas referências especificamente literárias, ou poéticas, se encontram em seus poemas, mas não se fala tanto da música, talvez porque sua poesia não é melódica. Satie, Monk, Cage (com sua semântica do silêncio) são mais visíveis, mas também Mozart, Schubert ou Coltrane aparecem em seus poemas. A escuta destes músicos, ou de Boulez, Ligetti ou mesmo Frank Zappa, têm dado outra percepção para sua poesia, têm sido fonte ou influência esta arte? S.U.L.: São duas perguntas. 1º) tais referências às vezes me irritaram pela incompreensão. As alusões a filmes não foram a apenas policiais, e foram muito poucas, aliás. E nunca a filmes B, o que é isso? Foram a filmes de bons diretores e, às vezes, muito prestigiados como, por exemplo, Murnau, John Huston, Hitchcock, Clouzot, René Clément, George Stevens, Antonioni; fora Murnau (de “Complainte de Nosfertatu”), todos citados no poema “Os assassinos e as vítimas”.. Outros citados são “Ela, a pantera” e o diretor é Jacques Tourneur (“Cat people” [Sangue de pantera]); “Espelho obscuro” de Robert Siodmak (“Dark mirror” [“Espelho d’alma”]) e “As relações perigosas” [“O mistério da viúva negra”] e, além disso, uma crítica negativa de um filme dramalhão “Receita de drama na Sala 16”, [“A woman of Paris”], de Charles Chaplin, e outra gozação sobre Chaplin, “Corações sensíveis”, do filme “City lights” [“Luzes da cidade”]. O poema “Take a slow boat to China” refere-se, longinquamente, ao filme de Wim Wenders, “Nicks movie”, que foi sobre a morte de Nicholas Ray. Há, ainda, uma alusão oculta a Luis Buñuel em “Spiritus ubi vult sprirat”, sobre uma cena do filme “Viridiana” E estas são todas as referências fílmicas, fora um documentário sobre o julgamento de criminosos nazistas, de um cineasta alemão oriental. Poucas, num universo de mais de 300 poemas. Quanto aos comics são 3 ou 4 no máximo as alusões. Estão confundindo o fato de que também escrevi sobre quadrinhos, como sobre o “Krazy Kat”, de George Heriman, os desenhos extravagantes de Winsor McKay e o “The Spirit”, de Will Eisler. Mas prosa é prosa, e poemas são poemas. Não é? E ponto final! Enfim, 2º) a música. Não sei se meus poemas são melódicos, e não estou nem aí. Disse a João Cabral que nos poemas dele sobravam timbres e isso era música, sim. Que história era essa de se dizer imune à música? Que doidice! Sinto-me perfeitamente musical. Provo qualquer dia desses. O pessoal que você cita é todo meu conhecido. Adoro Satie, escrevi sobre ele, e fui o primeiro no país. Adoro sobretudo as “Sonneries de la Rose Croix”, repetitivas e fascinantes, como foram, bem depois, trechos expressivos da impressionante “Música ricercata”, para piano, de Gyorgy Ligeti, que soaram em cenas sinistras do filme “Eyes wide shut”, de Stanley Kubrick. Citei em diversos poeminhas os queridos Mozart, César Franck e Franz Schubert, o meu adorado Thelonius Monk e o meu adorado John Coltrane, o do genial “Giant Steps” . Nada fiz sobre Boulez, Ligeti ou Zappa, embora os aprecie, particularmente os dois últimos. WB: Você é quase viciado em noticiários, jornais, mas ao mesmo tempo, ou talvez por isso, muito poemas passam uma necessidade de “desligar os receptores / não captar / não cooptar / desplugar-se”, de ficar alerta nos “mil olhos” que funcionam por aí. Como você vive verdadeiramente a sociedade da informação e da comunicação? S.U.L.: Quase não, completamente. Vejo três telejornais diários e leio um diário, mais dois ou três nos fins de semana, mas não sinto necessidade de desligar nada. Nem me sinto cooptar coisa alguma. Vivo tranqüilamente a sociedade de informação e da comunicação. Outro dia li que Walnice Nogueira Galvão dizia não ver telejornais para não ficar desinformada. Achei graça na piada, mas continuei firme nas minhas obsessões. Sou fiel a essa doidice de querer saber de tudo. Também não me sinto vigiado ou fiscalizado, estou acostumado a essas ficções, que não me incomodam em nada, já vi e li tanto sobre isso que não que nada me incomoda. Tenho, aliás, mania de documentários fílmicos. WB: Em que medida as outras leituras poéticas e as traduções - estou falando daquelas que saem da árvore da lírica brasileira, já que você valora o universo internacional da tradução - que têm modificado ou enriquecido sua visão/exercício da poesia? Quais foram e como? S.U.L.: As traduções que me marcaram foram muitas. Tenho de me curvar sobretudo às traduções poéticas de Manuel Bandeira, ao belo conjunto de traduções de Hölderlin, ao seu belíssimo “Torso arcaico de Apolo”, de Rilke, ao seu belo “Macbeth’, de Shakespeare, e à “Maria Stuart’, de Schiler, e a Soror Juana Inés de la Cruz e o seu “Auto do Divino Narciso”. Curvo-me também aos vários monumentos poéticos tradutórios de Haroldo e de Augusto de Campos, tantos que são difíceis de nomear os melhores. Constituem-se um tesaurus poético fabuloso e especial dentro da nossa língua. Junto ao seu notável tesouro poético original e ao também notável tesouro crítico de ambos, eles são uma fábula poética especial na língua portuguesa. E á parte isso há a contribuição importante de Décio Pignatari e de José Paulo Paes, entre outros. De Jorge Wanderley há também muito o que se falar, dos seus notáveis sonetos shakespeareanos e de seu “Rei Lear”, e da “Lírica” de Dante. Sobretudo fico esperando a revelação póstuma do seu “Inferno”, que folheei e deixou-me forte impressão. Há muito o que se falar de muitos outros. Viro-me como posso em traduções de línguas que me sejam menos ou mais accessíveis. Algumas por cotejo como o alemão, que até posso traduzir com algum esforço e muitas consultas. Não falarei da tradução de prosa, que é outro departamento muito importante, sobretudo a ficcional. É muito mais numeroso dar exemplos. WB: Ao contrário de sua própria opinião de não se considerar ensaísta, você tem vários livros de ensaios. Alias, você é um explorador múltiplo de questões laterais, oblíquas, transversais de vários mundos (literatura, cinema, comic, tradução, e até música), que tem muito a ver com o verdadeiro espírito do ensaio. Seu próximo livro tem mudado de título de “Conversa crítica” para “Crítica de ouvido”, mas este ofício nunca é tão clandestino. Você precisa do ensaio? S.U.L.: Considero meus ensaios uma poética meio informe, talvez. Gosto muito de alguns, até, sobretudo os de “Jogos e enganos”, que espero que ainda descubram um dia, talvez post-mortem, quem sabe? Eu certamente morrerei antes da esperança. Gosto de “Conversa crítica”. Mas já pensei em “Desconversa crítica” também, acho engraçado. Alexandre Eulálio, já morto, morreria de rir dessa imodéstia disfarçada. O editor Augusto Massi, com muita sorte, se conseguir editar, acha “Crítica de ouvido” engraçado, ele até gosta. Eu também, se ele conseguir a façanha de editar “isso”. I hope so. [O livro foi publicado pela editora Cosac e Nayf em 2004] WB: Muita a poesia atual se apresenta, às vezes, literária em excesso. Contrariamente à análise feito pelo poeta Alexei Bueno, em sua “carta aberta” publicada no Jornal do Brasil, onde muita poesia da que se faz atualmente é “cocô de cabrito”. Este poeta também fala de “patrulhas” poéticas, universitárias ou não, e nomeia os tempos atuais da lírica brasileira, quando são pós-cabralistas, como o reino do poeticamente correto. Como você vê o panorama da poesia última, a mais jovem, e o documento-denúncia de Alexei Bueno? S.U.L.: O jovem Alexei de nome dostoievskiano, mal conheço pessoalmente, e apenas o comprimento, com todo o respeito. Realmente, não dei muita atenção ao que você chama, solenemente, de documento-denúncia. Cordialmente, considero-me no extremo oposto do que ele disse. O que são as “patrulhas poéticas”, o que é pós-cabralismo? O que é correto ou não? Nada vezes nada me interessa nisso. No panorama da poesia mais recente só posso citar alguns nomes, e eu destacaria Duda Machado e Frederico Barbosa, que já podem mostrar a que vieram. Outros importantes contemporâneos recentes são Carlito Azevedo, Josely Viana Baptista, Arnaldo Antunes, Ricardo Aleixo, Edimilson de Almeida Pereira, Angela de Campos e alguns poucos mais. WB: Você tem escrito vários ensaios sobre João Cabral - inclusive inéditos em seu novo livro - sobre aspectos pouco explorados como o grau de humor, de ironia lingüística, ou a contrapartida ao truísmo famoso de poética cerebrina e arquitetônica, incidindo mais no conceito de uma poesia visceral, de “tripa”. Outro aspecto pouco falado é a crítica incluída na própria obra poética de Cabral, às vezes até mordaz e escatológica. Diante destas observações, você acha que a poesia de Cabral ainda não está lida por completo, teria ainda aspectos a serem explorados? S.U.L.: Não tenho a pretensão, dentro da minha “modéstia tática”, de descobrir coisa alguma, muito menos sobre João Cabral, cuja bibliografia é imensa. Sequer descobri a tripa, não só sugerida pelo próprio poeta, como por outros críticos antes de mim. Como também o conceito de “visceral”. É claro que o próprio poeta, autor de um livro chamado Poesia crítica, estava consciente de tudo isso, inclusive da própria mordacidade e tendência escatológica. Acho que devemos nos precaver contra a hipótese de uma obra estar esgotada criticamente. Julgo isso uma falácia crítica. Deixemos o futuro falar por si. WB: Por minha parte, aproveito e antecipo uma questão: não seria também o humor negro de Cabral uma herança ibérica, espanhola, além da influência de Drummond e Murilo? S.U.L.: Claro que há uma herança ibérica, sobretudo da Espanha. Não terá sido por nada que ele morou lá algum tempo e deixou-se marcar pelo gênio ibérico, sobretudo a forte presença do humor negro. Lembramo-nos de tantas imagens, literárias ou não! Drummond e Murilo também, é claro, presenças dominantes na formação dele. Certa vez observei que havia um forte laço entre ele e Gregório de Matos. Negou isso. Mas, insisti, isso era óbvio demais, inclusive o traço escatológico presente em ambos. Então, para a minha surpresa, disse que isso se explicava por uma influência comum: Quevedo. Claro que não insisti mais. Falou o crítico em João Cabral.

 

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