Claudio Willer é poeta, ensaísta e tradutor. Sua formação acadêmica é como sociólogo (Escola de Sociologia e Política, 1963) e psicólogo (Instituto de Psicologia, USP, 1966, onde lecionou até 1973). Além da atividade literária e na administração cultural, trabalhou, também, em pesquisa de mercado, consultoria e áreas afins. Como crítico e ensaísta, colaborou em suplementos e publicações culturais: Jornal da Tarde, Jornal do Brasil, revista Isto É, jornal Leia, Folha de São Paulo, revista Cult, Correio Braziliense, etc, e projetos da imprensa alternativa: Versus, revista Singular e Plural e outros.

Depois de ocupar outros cargos e funções em administração cultural, desde 1994 é assessor na Secretaria Municipal de Cultura de São Paulo, responsável por cursos, oficinas literárias, ciclos de palestras e debates, leituras de poesia.

Claudio Willer tem dois livros prontos e ainda inéditos: Estranhas Experiências (poemas) e O escritor como personagem - textos sobre literatura e vida (ensaios).

Autor de Anotações para um Apocalipse; Dias Circulares; Os Cantos de Maldoror, de Lautréamont, tradução e prefácio; Jardins da Provocação; Escritos de Antonin Artaud, tradução e prefácio; Uivo, Kaddish e outros poemas de Allen Ginsberg, seleção, tradução, prefácio e notas; Volta, narrativa em prosa, entre outros.

WEBLIVROS!: Quais são as principais influências em sua formação literária e, especialmente, na sua poesia?

Cláudio Willer: O período de formação, 1960 e poucos, fazia parte de um grupo de alegres leitores. Informação e agitação, cultura e vida não eram dissociadas. Conectando os dois planos, do simbólico e da realidade imediata, o diálogo. Na fase "novíssimos", éramos capazes de ler em voz alta, uns para os outros, algo com a extensão da Ode Marítima. Lembro-me das sessões sobre D. H. Lawrence, Saint-John Perse ou Heidegger em casa de Dora e Vicente Ferreira da Silva. Do Piva aparecendo em casa para mostrar-me um recém-descoberto La liberté ou l’amour! de Robert Desnos. Do Rodrigo de Haro chamando a atenção para a riquíssima vertente do decadentismo e esteticismo franceses, entre tantas coisas (muita coisa - Borges, comecei a ler em casa dele, em 62, bem antes de, através dos franceses, ser adotado aqui). Das noitadas em mesas de bar com Sérgio Lima, Piva, de Franceschi e outros, discutindo Breton detalhadamente. Das livrarias minuciosamente vasculhadas. Não quero criar uma década mítica de 60 em São Paulo, mas havia um ambiente cultural rico, mesmo naquela cidade acanhada, em comparação com a metrópole atual, nesta era da informação - ou, quem sabe, fomos nós que nos constituímos em ambiente cultural, no qual a informação, autores e livros iam aparecendo e fluindo com naturalidade.

Em poesia, a descoberta do Poeta em Nova York de Lorca foi chocante. Beat, principalmente Ginsberg, mas também Kerouac, Burroughs. O bloco todo dos surrealistas franceses. Octavio Paz. Mais recentemente, poetas da envergadura de um Herberto Helder, entre outros bons portugueses - principalmente os da geração surrealista, Cesariny, Lisboa, Leiria. É claro que Rimbaud e Lautréamont exerceram, sobre nós, o mesmo efeito que tiveram e ainda estão tendo em tantas outras gerações e grupos de poetas. Dos brasileiros, o que impressionou mais foi mesmo Jorge de Lima.

Nunca separei poesia de outras modalidades - a grande prosa do século XX, de Kafka a Malcolm Lowry, passando por Clarice, Guimarães Rosa e Borges. Nem da expressão de idéias - mesmo escrevendo espontaneamente, há muito, em minha poesia, das idéias de Norman Brown, Marcuse, do Octavio Paz ensaísta, do Breton idem.

Autores foram adotados, por mim e outros poetas, não como solução puramente formal, realização de algum intento beletrístico, mas sim, por corresponderem à manifestação de idéias. Que idéias? Entre outras, o repúdio ao cientificismo positivista, ao racionalismo estreito; a defesa integral e irrestrita da liberdade, de expressão e em todos os outros campos, principalmente na moral sexual; a recusa da sociedade burguesa, a percepção de uma contradição profunda entre poesia e sociedade. Os autores que citei acima oferecerem, penso, expressões, traduções, metáforas dessas idéias, sentimentos, experiências de contradições e confrontos. Diziam aquilo que achávamos que devia ser dito.

WEBLIVROS!: Como foi que o surrealismo se tornou tão marcante em sua trajetória?

Cláudio Willer: Pelos motivos que apontei no parágrafo anterior. Se éramos pela liberdade sexual, só podíamos nos fundamentar em Freud e no movimento que, mais do que qualquer outro, se valeu da psicanálise para falar da criação artística. Sendo a favor da liberdade de expressão, nos identificamos com a livre produção de imagens, automatismo psíquico, colagem. Com uma visão crítica radical da sociedade, tinha que nos atrair o movimento que propôs a união do mudar a vida de Rimbaud ao transformar a sociedade de Marx. Críticos do cientificismo, do racionalismo estreito, só podíamos adotar o resgate surrealista do pensamento mágico, da tradição oculta, da criatividade na loucura e no delírio.

É evidente que há uma qualidade, digamos assim, autônoma da produção surrealista: Capitale de la Douleur de Eluard, Nadja de Breton, Corps et biens de Desnos, Sens-plastique de Chazal, Primavera Autónoma das Estradas de Cesariny, etc, são grande literatura sob qualquer ótica, exceto aquela do preconceito.

WEBLIVROS!: Você concorda que o trabalho de tradução é um exercício essencial para o poeta moderno? Como é que funciona esse processo em sua experiência pessoal?

Cláudio Willer: Será que é tão essencial assim? Por mais corretamente formuladas que estejam, não estamos aceitando sem discussão idéias dos autores ligados à poesia concreta? Para começo de conversa, conheço uns tantos poetas de qualidade que nunca se deram ao trabalho de traduzir nada. Paulo Mendes Campos foi um excelente poeta e um magnífico e dedicado tradutor; Vinícius de Morais nunca deu, que eu saiba, essa atenção toda à tradução. Quintana foi tradutor profissional; Manoel de Barros, desconheço algo que tenha traduzido. Bandeira traduzia muito; Drummond, parece-me, pouco. Piva, Rodrigo de Haro, de Franceschi, para deter-me nos da minha turma, quase não traduziram. O mais tradutor, desse grupo, acabei sendo eu. Não dá para estabelecer regras. Cada caso é um caso.

Vamos examinar com mais atenção o que Octavio Paz diz sobre correspondências entre criação original, tradução e leitura (em Traducción: Literatura y Literalidad e vários outros lugares). Aceitas suas idéias (e concordo com ele, vejo criação, por mais espontânea que seja, como intertextual, resultado do que você leu, tradução), então, ao escrever sua própria obra, você já está, de algum modo, traduzindo! Isso independe, parece-me, do exercício da "tradução" como atividade autônoma ou prática regular.

Quanto ao que traduzi, acho que dei sorte. Depois de me impressionar vivamente com Lautréamont, apareceu em 1970 a proposta de traduzir os Cantos de Maldoror e, em 97, de preparar a edição da obra completa; depois de considerar a Beat uma referência fundamental desde o início, e haver traduzido Ginsberg para leitura em público em 67, veio o convite para preparar a coletânea Uivo, Kaddish e outros poemas; depois de, em 60 e poucos, ir comprando a obra completa de Artaud aqui à medida que os volumes saíam na França, um belo dia, sem mais nem menos, em 82, telefona o Ivan da L&PM para encomendar a coletânea Escritos de Antonin Artaud. Parecia materialização, por obra do acaso objetivo, das oportunidades de trabalhar mais a fundo com autores importantes para mim. Principalmente, de escrever sobre eles. Vejo-me muito mais como ensaísta que como tradutor. Meus prefácios, nessas edições recentes de Lautréamont e Ginsberg, eqüivaleriam a livros se publicados separadamente, assim como o que escrevi sobre Artaud, se reunido, também daria um livro.

Ao traduzir cada um deles, procurei adotar sua perspectiva, seu modo de pensar, colocando-me no horizonte da sua poética. Era como se o encarnasse. Ao fazer Ginsberg fui o músico, o ouvinte de Pound e de sua prosódia. Em Lautréamont, o romântico que ultrapassa o Romantismo e o imitador sarcástico da retórica dos clássicos e dos oradores. Em Artaud, o pensador delirante do corpo, do abismo entre palavra e corpo, da superação de ambos, palavra e corpo.

WEBLIVROS!: A reedição de suas traduções de Allen Ginsberg demonstra a vitalidade deste poeta complexo. Em que medida a virulência existencial e literária da geração beat transcende o momento histórico em que foi criada?

Cláudio Willer: Vou repetir o que já disse, na entrevista com Floriano Martins que saiu em Espéculo, a propósito da validade do escândalo e as razões para não haver ilusão de superação da caretice e moralismo estreito. Lembro que, em 1988, Uivo de Ginsberg só podia ser lido no rádio, nos Estados Unidos, no horário da meia noite às 6 da manhã. Na mesma época, aqui, a Rádio Cultura recebeu advertência do Ministério das Comunicações, por causa de umas coisas a mais que Piva falou em um programa de entrevistas de Maria Rita Kehl. A exposição de Maplethorpe em 95, acusada de pornográfica, provocou corte de verbas do National Endowment for Arts. Na mesma época, tivemos um episódio semelhante com a exposição de Nelson Leiner na Funarte do Rio, objeto de um processo por pedofilia, como se figuras em quadros pudessem fazer sexo. E a proibição, em 97, de grupos musicais que estariam incentivando a maconha? Há muito mais exemplos de confusões entre símbolos e acontecimentos reais, da esquizofrenia da censura. Não nos iludamos: eles estão ai, à espera, aguardando o momento de retomar o controle. Volta e meia algum policial, promotor, juiz ou padre quer tirar do ar alguma imagem religiosa fora de contexto (como neste Carnaval), um filme (como Dogma) ou qualquer coisa que, timidamente, tenha ultrapassado limites. Se deixarem, tornarão esses limites cada vez mais estreitos.

Viver a fantasia de que estamos em uma sociedade aberta, bem permissiva, pode favorecer o retorno da censura. No plano da História, três ou quatro décadas não são nada. É certo que muita coisa, antes varrida para debaixo do tapete, hoje pode ser dita ou mostrada. Mas acreditar em mudança profunda, estrutural, abrangendo toda a sociedade, na moral sexual, valores e comportamento, pode contribuir para que não se perceba o que efetivamente mudou, para melhor e para pior, e aquilo que permanece como sempre foi. Na resposta à primeira de suas perguntas, falei da poesia como manifestação de idéias, de uma crítica da sociedade, da própria realidade. Isso não é circunstancial, porém universal e permanente. Beat é um capítulo de uma rebelião que prossegue, evidentemente com seus momentos de expansão e contração, contra um mundo que continua aí.

Outra coisa: a rebelião Beat foi, em primeira instância, literária. Ginsberg, Kerouac, Burroughs, Corso, etc, foram leitores vorazes; por isso tornaram-se escritores e outsiders. Chocaram-se com o academicismo formalista dominante no ambiente universitário, de extração eliotiana. Em matéria de ensino e crítica assépticos, sob orientação cientificista, submetido às regras do bom comportamento literário, pode ser que tenhamos retroagido, e a crítica Beat ao formalismo e ao bom-mocismo literários seja, hoje, mais atual ainda.

WEBLIVROS!: Qual sua opinião sobre a produção da jovem poesia brasileira? Há muitos livros de poemas sendo lançados. Já é possível identificar bons autores?

Cláudio Willer: Sim, com certeza. Há muita gente escrevendo poesia de qualidade. Não existe decréscimo, porém revitalização da criação. O que falta é crítica e espaço para divulgação. Onde o número de publicações em livro aumentou, o espaço em páginas culturais da imprensa, revistas literárias, etc, encolheu. E a crítica que sai na grande imprensa involuiu no sentido da banalização e burocratização. Basta comparar com o que saia, 15 ou 20 anos atrás, nos mesmos veículos. Peguem uma Veja ou Isto É de 1980/85, por aí, que já não eram essas maravilhas, e comparem com as de agora.

WEBLIVROS!: Como você vê a relação da literatura com a Internet? O leitor de poesia está mudando? O público está aumentado com a Web? E o mercado, como vai reagir?

Cláudio Willer: A veiculação de conteúdos literários através da Internet não compete com o livro, a julgar por estatísticas segundo as quais o mercado editorial cresceu, neste ciclo de expansão do uso da rede. Mas isso, de acordo com estatísticas norte-americanas e de outros lugares do primeiro mundo. Aqui, tivemos em 1999 um forte queda na venda de livros, muito abaixo dos demais indicadores da economia. No editorial do número 4 da revista eletrônica Agulha comento que, no Brasil, tudo pode ser diferente, e para pior. Com nossos baixos índices de um hábito de leitura mal implantado, livros caros, além de mal distribuídos e noticiados, e um ensino que não forma leitores, a transmissão eletrônica pode concorrer com a cultura da escrita, em vez de colaborar com ela. E aquilo que chega às telas dos computadores pode acabar tendo o mesmo efeito desastroso que hoje têm as xerocópias.

É certo que, desde o momento, alguns meses atrás, em que meu endereço eletrônico saiu no Jornal de Poesia do Soares Feitosa e, a seguir, em outros lugares, abriram-se contatos, oportunidades de me expressar, de dialogar com leitores. Vi muita coisa boa, inclusive novidades, em sites, pages e e-mails. Deve-se valorizar bons sites literários, como este Weblivros. E promover, através deste e de outros veículos, uma discussão permanente sobre a relação entre a exposição de literatura pela via eletrônica e a página impressa. Em termos gerais, Internet devia ser outra coisa, um veículo para conteúdos diferentes daqueles oferecidos pela imprensa, jornais e revistas, TV e rádio. No entanto, o que nossos principais provedores e mantenedores de portais entendem por informação, a julgar por seus destaques, consiste em entrevistas com Tiazinha, resultados do último jogo de Kuerten, transcrições de Caras. A exemplo do que também aconteceu aqui com a TV a cabo, sentem-se na obrigação de promover uma enxurrada de trivialidades, um espelho do que já estava aí. Defendo o direito à banalidade. Nunca censuraria qualquer conteúdo. Mas não vejo sentido em abrir páginas da rede para examinar os mesmos assuntos que, logo em seguida, estarão na TV e nos jornais. Mais grave, sites de busca continuam uma completa bagunça. Abram, em qualquer um desses sites, "surrealismo". Só vai dar Salvador Dali, e não encontrarão nenhuma bibliografia relevante. Quem não conhecer o tema sai na mesma; quem conhecer, não acha nada de novo.

WEBLIVROS!: Quais são os seus projetos literários atuais, tanto em criação como em tradução?

Cláudio Willer: Gostaria, como próxima tradução, de fazer Connaissance par les gouffres, Conhecimento pelos abismos, de Henri Michaux (cadê editor...?). Liberté ou l’amour de Desnos, também topo. E mais Artaud.

Estou escrevendo um livro sobre poesia surrealista, no qual, sem obedecer a uma série histórica, vou de Baudelaire até hoje. Faz tempo que pretendia fazer isso, motivado pela quantidade de equívocos e bobagens sobre Surrealismo que tenho visto. As oficinas de poesia surrealista que dei em dezembro de 99 em Belém do Pará, mais algumas palestras eventuais, ajudaram-me a organizar o que tenho, e a pôr mãos à obra.

Agora, o mais importante, para mim, será mesmo publicar o próximo livro de poesia, Estranhas Experiências.

WEBLIVROS!: Você é também um grande agitador cultural. Fale um pouco de sua atuação nessa área.

Cláudio Willer: No final dos anos 70, participei da organização de leituras de poesia e outros eventos. Na época, isso fazia parte da resistência contra os militares, da mobilização pela redemocratização. Querendo ampliar e institucionalizar essa movimentação, comecei a atuar na UBE, União Brasileira de Escritores, a partir de 1980. Acabei me tornando presidente da entidade (agora, estou reassumindo, pela terceira vez...). Também passei a coordenar seminários, ciclos de palestras, etc, de modo cada vez mais profissional. E, com regularidade, a partir de 1994, na Secretaria Municipal de Cultura de São Paulo, convidado por Rodolfo Konder. Graças à continuidade, aos anos seguidos no mesmo lugar, foi possível organizar ciclos temáticos, como o Rebeldes e Malditos do ano passado e muitos outros, apresentações públicas de poetas em grande quantidade, cursos, oficinas, seminários. Acho que desenvolvemos um sistema de ensino extracurricular. Mostramos que existe público para literatura, gente querendo ir além daquilo que escolas e universidades oferecem. É um trabalho, penso, estratégico: hoje, até para se manter em um emprego, a pessoa precisa do que genericamente se chama de "cultura’, uma sensibilidade e uma percepção mais desenvolvidas, um horizonte mais amplo de informação. No entanto, o que tem sido feito, na Secretaria Municipal de Cultura e em outros lugares, ainda é gota d’água em um oceano de carências.

WEBLIVROS!: Qual a papel da poesia, em sua opinião, no próximo milênio?

Cláudio Willer: Próximo milênio? 3.000 mil está longe demais para dizer alguma coisa... (cronologias valem pelo conteúdo simbólico, e não pelo cálculo aritmético - o século e o milênio viraram com a entrada de 2.000, assim como, para o pessoal da belle époque, o século virou com a entrada de 1.900 e, para aqueles antigos milenaristas, com a chegada do ano 1.000). Nos próximos anos, o papel da poesia será o mesmo. É aquele instaurada desde o início do Iluminismo e Romantismo, da implantação da sociedade industrial e burguesa, dos fundamentos do mundo em que vivemos.

A mudança, que já ocorreu ao longo do século 20, de sociedade industrial para pós-industrial e da informação, com o predomínio do setor terciário da economia e da comercialização de bens simbólicos, não mudou essencialmente o lugar do poeta. A verdadeira poesia tem sido, e continuará sendo, a outra voz, o lugar do pensamento mítico, da relação com o mundo e a vida percebidos como mágicos, e como sagrados, porém fora da tutela das religiões, seitas e doutrinas. Há, além disso, uma função da poesia que é universal, vem desde as origens: é onde a palavra se cria. É o meio de que dispomos, junto com as demais manifestações artísticas, de ampliação da consciência e da sensibilidade.